『スター・ウォーズ／スカイウォーカーの夜明け』徹底討論。マグナム本田×ナードマグネット須田によるスター・ウォーズ談義！

僕の場合はEP8『最後のジェダイ』で血縁主義、貴種流離譚からの脱却を図ったのに、うるさ型ファンの批判によってなのか、それがほぼなかったことにされたことに複雑な気持ちになりました。結局スター・ウォーズは神話のままでいいのか……と。ちなみに『最後のジェダイ』に対しては「映画としてたくさんの問題はありつつも大好き」というスタンスです。須田さんはいかがですか？

僕もまったく同じ感想です！『最後のジェダイ』は「好きなところも嫌いなところもあるけど意義はあったよね」て感じです。

やはり須田さんもそうでしたか。EP9がああなってしまったのはスター・ウォーズ独特のファンとの関係性と、プロデューサーがシリーズを統括しきれていなかったからかなと感じています。キャシーさんはEP9観られました？

なるほど！やっぱり旧シリーズへの思い入れによって変わってきますよね！

初めからパルパティーン ※2 復活させるつもりだったのかなあ。EP7の時点ではスノークが新しいラスボスって感じでしたけどね……。

おそらくですがディズニーはマーケティングをかなり重要視するので、EP7の時点では具体的なエンディングは考えていない、あるいは複数のエンディングを想定していたと思います。

だってEP8の伏線ほぼフル無視されてますもんね（笑）

監督J・J・エイブラムスはインタビューで「EP8をなかったことにはしない」と語ってまして、そのレイがスカイウォーカーを名乗ることでEP8で声高に提唱された「血縁からの脱却」を図ってるつもりなんでしょうが、ベジータの子孫が孫悟空の姓を名乗るみたいなもんで「いや、貴種には変わんねえよ！」と思わず叫んでしまいました。

結局フォースは選ばれし者にしか使えないのか……ってなりましたよね。レイの出自もそうですし、EP8のラストに出てきたホウキのあの子の件もなかったことになってますよね。今年の映画だと、「君だってスパイダーマンになれるんだよ！」って言ってくれてた『スパイダーバース』とは対照的。

あのホウキ少年 ※4 はオビ＝ワン・ケノービ ※5 の隠し孫かな……などと邪推してしまいました。

そうなっちゃいますよね（笑）。EP7の段階では「レイも誰かの血を引いてたりするんだろうな」って想像できる描き方してて、でもEP8でそれを否定して、なのにさらにまた今回ひっくり返されました。

EP1、2、3のプリクエルではルーカスの独裁制が悪い方に出て、今回のシークエルではディズニーのマーケティング主義が悪い方に出てしまった感が否めないんですよね。いや、どの三部作にもいいところはいっぱいあるんですが。

マーケティング主義は今回のローズの扱いにも露骨に現れてましたね。まさかあんなにもわかりやすく脇役に追いやられちゃうなんて……。

そうなんですよ！あの新キャラ要りますかね！？まあ演じてるのが『このサイテーな世界の終わり』のボニーの子だからちょっとワクワクはしたんですけど（笑）ローズとレイとフィンの三角関係みたいなロマコメ展開を期待していたのに……。

フィンとキスまでしてたのに……。「『白雪姫』とか『眠れる森の美女』のディズニー映画なんだから、キスは大事にしなさいよ！」と思います。

キスは大事です！今回だって、ねえ？レイとベン・ソロ ※8 が見つめ合うシーンは「おいおい頼むからチューすんなよ？なあ、チューはすんなよ？おい、ええええええぇ！！！」ってなりながら見てました。あの２人の関係性って恋愛になる必要性ないし、百歩譲ってそうなるとしても、あれを目撃してショックを受けるフィンの顔を写すべき！（やっぱりロマコメ脳）

でももうすぐ死ぬってわかってて目の前にうっとりした顔のデイジー・リドリーがいたらキスはいたしかたないかも！少なくとも僕はします！ちなみにデイジー・リドリーは中学生の時に好きだった女の子に似てて……。

バドミントン部とかにいそうですよね、レイちゃん。

その子はバレー部でした。どうでもいい！

今回のマーケティングに基づいてシリーズ中でも主義を変えてしまうという手法によって「ディズニーって結局市場原理で動くのか……」という疑念を抱かせる結果に繋がりかねなくて、今回でシリーズのファンを離れる人が出てきてもおかしくないと思いました。実際僕も「もういいかな」という気持ちが８パーセントくらい芽生えています。

同じようにオールドファンからのバッシングに屈してしまった例としては『ゴーストバスターズ』もそうですが、もうちょっと信念持って好き勝手に作ってくれていいのになあ……と思いますけどね。

ちなみに本田さんはEP7〜8についてはどんな感想だったんでしょうか？

EP7は単純にエンターテイメントとして楽しんで「サイコー！」なんて言ってたんですが、EP8は「えっ、スター・ウォーズがついに貴種流離譚を、神話をやめちまった！他の映画で多様性を訴える作品はいっぱいあんのに！」と１回目の鑑賞では思いました。ただ２回、３回と観るうちに「いや、これは『スター・ウォーズ』がやるからこそ意味があるんだ」と思い直して。というのも、リベラルな主張を直接的に訴える作品って結局リベラルな人しか観に行かない印象があって。須田さんも言ってましたが、そういう意味ではEP8は非常に意義深いと思います。

僕、EP7はめちゃくちゃ感動したんですよ。特に終盤で旧シリーズの重要キャラが退場して、フィン、レイ、カイロ・レンという“子供たち”がライトセイバーで戦う、という流れ！カルチャーが継承された、新世代にバトンが渡った、っていうのが視覚的に表現されている気がして。ここからまた新しい物語が始まるんだな、と。だからEP8も、新世代のドタバタは楽しく見れたんですよね、それこそローズとフィンの旅も楽しかったですし。むしろルーク・スカイウォーカー周りの問題によって停滞しちゃってる印象を受けたというか。

ああ、確かに。シークエル通じて新キャラ４人はすごく良かったですもんね。今回のシークエルってプリクエル、トリロジーに対して作品内時間経過がダントツで短いと思うんですよ。３作で長く見積もっても１年以内の出来事。EP7の間にルークも退場して、少し時間経過を挟んでEP8に行ってたらキャラクターの掘り下げもテンポよくできたのかもしれません。

確かEP8公開時の宣伝コピーが「誰もみたことのないスター・ウォーズ」とかだったと思うんですけど、実際の内容は「誰もみたことのないスター・ウォーズを作るためにまずは残された課題であるルークの件をなんとかまとめつつ今後の伏線も貼りつつ頑張ってパスを回そうとした」って感じで（笑）だから本当はEP9こそが「誰もみたことのないスター・ウォーズ」になるはずだったんですよ……。

おそらくEP8で最も物議を醸したヨーダ ※9 のセリフをメモしておきました。

ここでわざわざジェダイの８冊の聖典が納められた木が燃やされるわけで、まさにEP9は過去にはないスターウォーズを描く気満々なんですよね。ただ後のシーンでその聖典をレイが持ち出してるのを匂わせてて、大胆なことをやってのけたと思われてるライアン・ジョンソンも実は若干保険かけてる疑惑もあるんですよ。

えっ！匂わせてるとこありましたっけ！？

レイとレジスタンスが合流した時にファルコン号 ※10 内の引き出し開けると古い書物が一瞬映るんですよね。単に僕の考えすぎかもしれないんですが。

そんなこんなで僕はEP8は若干のグダクダ感はあれど、次回への布石としての重要な一本と捉えてEP9楽しみにしてたんですよね。そしたら思った以上にEP8がボロクソに叩かれ、次の副題が『スカイウォーカーの夜明け』に決まって「おや？」となり、予告ではランド・カルリジアン ※11 が出てきたり、そして聞き覚えのある笑い声が……。それで実際に観に行ったら、冒頭のオープニングロール１行目で笑ってしまいました。

初めてです、１行目 ※12 で笑ったの。

僕も副題で“スカイウォーカー”が出てきた時はズッコケましたよ。

「えっ！ルークお疲れさまって感じやったやん！まだ夜明けてないの！？」って（笑）

ルークの去り際はなんだかんだで泣いてしまいますよねー。というか夕日が２つ見える ※13 と泣く体になってしまってるんですが。

わかります。結局今回もあの絵面でグッと来ちゃったので、強引にオールOKになった感じあります。絵的にカッコいい場面はいっぱいありましたよね。

エンドア星系に沈んだデス・スター ※14 の残骸も良かったですもんね。そういえば今回ライトセーバー戦がイマイチだった気がするんですよね。プリクエルのダース・モール ※15 戦は別格にしても、アクションが更新され続けてる昨今において地味すぎる気がします。

戦い方自体はわりと普通でしたけど、今回またフォースの新機能が出てきたじゃないですか。もうこれ突き詰めてったら今後どんな敵が現れても余裕で殺せるんじゃないのっていう。

若干愚痴が続きすぎたきらいがあるので、今回のEP9で良かったところを挙げていきます？

俳優陣はみんな良かったと思うんですよ。特にアダム・ドライバーは素晴らしかったと思います！カイロ・レンからベン・ソロに戻ってきたのが表情ひとつでわかるというか。めちゃグッときました。

ホントにアダム・ドライバーはどんな作品でもいい仕事してますよね。あとハリソン・フォードもEP7、EP9どちらも近年稀に見る表情の豊かさでした。『エクスペンダブルズ』でもあれくらいやってくれよ、と思います。

ふはは！やっぱハン・ソロという役柄への思い入れが強いからでしょうか…。旧キャストの中でも断トツで良かったと思います。親父と息子の話には弱いので、泣かされました。

あとなんだかんだやいやい言ってても、J・J・エイブラムスとライアン・ジョンソンらの現場の製作者は頑張ったと思うんですよね。どんな形にしても何割かのファンは批判するのがわかっていてやってるんですから。

今回のJ・Jはマジで気の毒ですよね。もともと違う監督で進んでいたのに二転三転して最終的に押し付けられたみたいな形ですもんね。サラリーマンの悲哀を感じます。『ハン・ソロ』スピンオフの監督降板の時も思ったんですけど、結局は上が保守的なのがよくなかったのかなあと……。

そうそう、『ハン・ソロ』の監督がロン・ハワードに交代した時はなんとも言えない気持ちになりましたよね。悪い監督ではないけれども、あまりにも無難すぎる人選ですし、スピンオフは若手にやらせれば今後のシリーズ展開にも役立つだろうに。

フィル・ロードとクリス・ミラーが撮った『ハン・ソロ』見たかったっすよねえ…。まあEP9興行収入あんまりっぽいですし、これを機に企業体質とか、暴走するガチファンの姿勢とか、色々と変わっていけばいいなあと思います！僕はまだ付き合う気でいるので、とりあえず『マンダロリアン』見るためにディズニーデラックス入ろうかな〜。

ロード&ミラーの『レゴムービー』も『レゴバットマン ザ・ムービー』もサイコーでしたしね！マーク・ハミル繋がりで『ブリグズビー・ベア』の製作会社もロード・ミラー・プロダクションズでしたし。僕もなんだかんだで新作出たら観に行くんですよ結局。ではまとめに入るとして“今後のスター・ウォーズの展望”について語ります？

どうなるんでしょうねえ。僕の希望としてはやっぱりライアン・ジョンソンが目指そうとした「君にもフォースはあるんだぜ！」っていう方向の物語が見たいなあ。エリートの血筋の物語はいったん今回で終わりにして、もうそれが神話となった先の世界が見てみたいです。

ストーリー的にはそうですよね。今後もライアン・ジョンソンはシリーズに関り続けるみたいなんで期待できますね。シリーズ展開的にはそれぞれ２時間の序破急の三部作でやっていくのはもう限界なのかなと思います。スター・ウォーズもMCU（マーベル・シネマティック・ユニバース）のように小さな話で各キャラクターの掘り下げをしつつクリフハンガーでファンの気持ちを留めて、何年かに一度、アベンジャーズ的に正史であるナンバリングタイトルをやってく形の方がいいんじゃないかと思います。「そんなのスター・ウォーズじゃねぇ！」という気持ちもあるんですが、実はその形の方がルーカスがスター・ウォーズを始めるにあたって参考にした『フラッシュ・ゴードン』とかの連続活劇に近いんですよね。今後も映画の連続ドラマ化は進むんじゃないかと。

ですね！とんでもなく壮大な世界観がもう出来上がってるからこそ、その中に住む人たちの小さな物語が活きてくる気がしますよね。新しい世代のファンを作っていくためにも、そっちの方がいいんじゃないかなあ。やっぱ楽しいオモチャは子供たちに遊んでもらわないと！

そうですね。僕が４歳の時に感じたあの感動をこれからの子供達にも感じてほしいです。さて、愚痴の多い対談になりましたが、ファン同士でグダグダ語り合うまでが『スター・ウォーズ』の楽しみ方のひとつだと思うので、これからも『スター・ウォーズ』には永遠に続いてもらいたいですね。