“エゴ”だけじゃ形にならない。『フリースタイルな僧侶たち』初代・三代目の編集長に聞く、いま、誰かと編集部に集うわけ。

先代の編集長に声をかけられたのがきっかけで、もともとWebの担当をやっていたんです。その２年後くらいに、編集部の空気として、制作に行き詰まってきたなってタイミングがあって。その時に僕が「編集部っていうのは熱意を持って、責任を持って、それぞれのこだわり抜いた魂みたいなものでやり抜かないといけないっすよ！」、みたいなことを編集会議で言ったら、「じゃあ稲田くんやってよ」って空気になったのでそのまま「じゃあ」と就任しました。メンバー集めも初めからやっていいですかって聞いたら「いいよ」って感じだったんで、いまの編集部は20代の同世代が集まっています。

あまり年齢で線は引きたくはないのですが、あえて言うなら、微妙にギャップがある感じがしたんですよね、自分たちと上の世代に。僕ら20代は「仏教を布教することになんの意味があるんだろう」って根底の疑問を持ちながら僧侶になっている人が多い気がして。だから仏教的な世界観をみんなに浸透させたい、インストールしたいという気持ちはそれほど強くない。仏教を使ってなにかを解決していくことに重きを置いてるんです。いろんな世界観や宗教を持っている人たちがいて、そういうひとたちと共存、対話していくためのひとつのアイデンティティというか。

まさにそのとおりで。僕は、自分が見たり聞いたり信じたりしているものって全部言葉に出ると思っていて。だから地獄って言葉も使う人によって大きく意味が違う。もちろん仏教としての地獄は僧侶の立場からすると説明できますよ。でもみんなが見ている地獄は違うはずだから、僧侶も含めた様々な立場の人が交われる対話のためのテーマとして、今回は地獄を選びました。

実は、お坊さんをバーン！と出すほうがウケるんですよ。でもそれって「俺たちを見てくれ！」っていう一方通行な表現な気がして。あと仏教ってやっぱりレガシーなイメージがあるので、ちょっと異物とかけ算するだけでウケちゃうんです。音楽でも雑誌づくりでもなんでも、表現をしている人が真剣にものづくりをしている中で、意外性ってだけで簡単にバズれるんですよ！でも、それってただ消費されているだけなんですよね。バズってしまうのは、自分たちのレガシーを物語ってるみたいで悔しくて。

僧侶として嘘をつかない、正直でいるってことかな。ウケるから混ぜ合わせるのではなく、ちゃんと自分たちの好きなものとか、普段ふれているカルチャーを自然に配合させること。仏教を根底に置いた上で、一人の人間としてちゃんと表現や創作をしたいんです。それがこれからの仏教をつくっていくことにつながるはずなんで。じゃないと仏教をカルチャーとして消費していくだけの、焼き畑農業になるとも感じていて。

フリスタは編集長とは別に代表がいて、その方は制作時はずっと暖かい目で見守ってくれてたんですよ。「好きにやっていいよ」と。それで僕は好き勝手つくって「出来上がりました！」ってPDFを見せたら、無言で一分間くらい止まってて（笑）。もう一人の昔から関わっているメンバーも横で「うーん」って唸ってて。「えー！」みたいな（笑）

よりわかりにくくはなったかもしれない。でも新しい編集部メンバーの感覚からすると「より友達に渡しやすくなった」ってみんな言ってるんです。今までは「これどう！？」ってフリスタを見せても、なんかちょっと「おお……」ってなるじゃないですか。

そう、だから、よりコミュニケーションを取りやすい共通項を模索していたんです。でも、しばらくしてからは代表たちから「すごいものをつくったな」って言ってもらえましたけどね。いろんな感情がありそうでしたが（笑）。どうでした？新しいフリスタ。実は、池口さんはすごく褒めてくれてたって聞いてまして（笑）

率直に、よかったね。僕がフリーマガジンをつくりはじめたときは「お寺にこれを置いていいんやろうか」っていう異物感のある冊子だったけど、ここしばらくはマンネリ化してたかな。最新号は再び「これお寺に置いていいんやろうか」っていう懐かしい感覚が（笑）

創刊号がここまで尖っていたわけではないんだけど、あのときは内部からの反発も強くて。まずは業界に風穴を開けるのが目標だった。「若い俺らにも喋らせろ」と。それはできたから、次は業界の外に仏教を浸透させていくコンテンツに切り替えた方がよかったんだよね。でもそれができないままズルズルやってきた。フリーペーパーは作り手がナマの言葉を語ってこその媒体だから、本当はこれくらい振り切った表現ができないと意味がなくて。

普段反応しない層が反応してくれた感じはありますね。実際にサポーター申請（*1）とスポット登録（*2）は増えました。３年くらい前からフリスタのSNS運用は僕がやっていたんですけど、これまでは冊子を出してもあまり反応がなかったのが、今回はかなりドンと。あとは知人のBRUTUSの編集者さんから「すごい！」って連絡が来てサポーター登録してくれたりとか、違う業界の人も面白がってくれてます。

これまでと同じ、15,000部くらいですかね。フリーマガジンって刷りすぎても、こっちの首が絞まる難しい媒体なんで正直なところもう少し減らしたいんですけど。いま、サポーター制度とわずかな広告で成り立っていて、毎回予算がギリギリで。

そうですね。より仏教やお寺を身近に感じてもらうという意思の元、スタートしているので。僕たちは年２回ペースでの発行を目指してますが、池口さんが編集長だった時代は年６回だったみたいでもっと大変だったんじゃないかな。

その頃はフリーマガジンを出してるお坊さんがいるって認知が大事だったので、とにかく数を出して知ってもらうことにウェイトを置いてました。

当時すでに、多くの方にとってお寺が遠いものに思われてしまっていて。そして「人が来ないよね」ってお坊さんがお寺の中で言ってる。それなら街に出て「来てよ」って言えばいいじゃんっていうのが最初の動機です。

お寺は基本的によそのお寺の檀家をとるのがタブーで、自分のところの檀家さんとのお付き合いだけを大切にする文化があって。あと檀家さんの当主を飛び越して、子どもや孫の世代に対しても直接はアプローチしないっていう暗黙のルールもあった。当主の方が先祖供養をきっちりと行っていれば、その背中を見て育った子どもたちはお寺との付き合いが自然と身についていくっていうのが昔からのお寺の考え方。「そのままのやり方でいけたらいいよね」って思ってたお坊さんは多いんだけど、いまどきそんなルールは通用しないので。

僕自身は1980年生まれで15歳の時がインターネット元年。ネットが当たり前になっていく中で、なぜ子どもや孫の世代と直接コミュニケーションを取ってはいけないのかが、理解できなかったんですよね。檀家さん側にも同じような意識の変化があるはずだし、直接つながる方法があるならやればいいじゃんって。

だいぶなくなりましたよね。お寺側の危機感というか、法事や葬儀も簡略化されて、収入もだいぶなくなってるし。「お寺のなかも結局お金で動いてんのか」って思うとムカつきますけど。

若い世代の意識の変化は大きくて。推しのお寺と呼んで、仏教やお寺を自ら求めてくれる人が増えてきましたね。そんな空気が生まれたのは、ニコニコ動画で人気を博した蝉丸Pとか池口さん率いるフリースタイルな僧侶たちとか、お坊さんの露出を増やした先人の存在が大きいです。

これ、しょっちゅう聞かれるんだけど、結論としては「つくるのが好きだから」になるんですよね。「紙なんていらないじゃん」、「SNSで伝わるじゃん」ってよく言われるけど、つくる楽しさみたいなのがベースにある。

「フリースタイルな僧侶」ではなく「僧侶たち」って言ってるのはすごいと思いますよ。なんで複数人としてはじめているのか、メディア名を（笑）

「たち」をつけることによって集まってきてしまった人、いるからね（笑）

僕は編集長なので、ああしたい、こうしたいっていうのは自由にできるんですが、まずは全員とコンセンサスを合わせないといけないんですよね。この作業自体に価値がある。ひとつのテーマに対していろんな批判、批評のもとつくっていくことができるのでエゴが通らない。編集部の価値ってそこにあるのかなと思います。

一番もめたのは「仏教でいう地獄の情報をどれくらいいれるのか」、みたいな話で。僕たちが本当にやりたいのは仏教の布教ではなく、読者ともフラットな目線に立って、いろんな思想を混ぜ合わせて議論をするということだから。あと今回は地獄を知っていくことで、その対になる極楽浄土を読者が感じられるようにしたくて。それを勝手に感じて救われる、そのためにどうしたらいいかをかなり議論しましたね。

いろんな意見の違いはありましたよ。僕は編集長で決定権があるはずなのに、全然折れてくれない人がいたりして。

あまり強引にやりすぎてもみんなついてこれないし、譲歩できるところは譲歩して。満足感がないとやめちゃう人もいるし。名前に「たち」ってつけてるからね（笑）

意見を取り入れながら、ちょっとずつみんなで変わっていこうというバイブスですよね。若手のお坊さんの中でもどんどん突っ走っていきたい人が集まってきていたし、替えのきくスタッフではないということもあった。自分が間違っていることもあるだろうし、ものをつくってみんなで成長していこうみたいな。

秦くんという編集部メンバーがいてね、二代目編集長の若林さんをめちゃくちゃリスペクトしていて。学生時代にフリスタを読んで感動して、わざわざ東京から京都まで夜行バスで会いに行くような熱いファンなんですよ、彼は。前のフリスタをめちゃくちゃリスペクトしてるから、リニューアルで方向性を変えることにはかなり慎重で。僕は方向性としてはこうあるべきって想いが先行していたのですが、そういった声とのバランスを取っての今回の着地ですね。

僕の感覚としてはちょっと固いコンテンツに寄っちゃったかなって。だから次号はもう少し不真面目に、砕いていきたいと思う。そしたらまた秦くんに怒られると思うけど（笑）。でもそういうこだわり同士がぶつかる瞬間が楽しいんです。

秦くんの担当は？

制作進行、ディレクション、事務全般ですね。なんでもやってくれる腕利きです。

進行してくれる人がいると助かるね。

僕がほんと、スケジュールガン無視男なんで。

そうですね、池口さんの代からずっと自分たちだけでやっている媒体なんで。

お寺の運営って大体DIY。お経をあげられたらお坊さんになれるかって、案外そういうことでもなくって。庭木の手入れをしないといけないし、会計のことも知っておく必要もあれば、古い本堂や庫裏は瓦屋根も床板もいろんなところが傷んでくるから、ときには自分で応急処置もする。全部が自分一人でできるわけではないから、スタッフにまかせる仕事もあります。でも、これだけ大きな建物を維持管理して檀家さんとも接してたら、結構トータルでものごとを考えるようになるんですよね。そんなこともあって、編集ができるだけでは冊子はできないって感覚は最初からありましたね。

自分でつくってみると満足いくものができるかってそうでもないんですけど、とりあえず形にすることが大切で。グランドデザインが見えてくるとそこに関われる人がいるから、まずは形にしてみようっていうのが創刊号。実際にどれだけできないかってことも含めてわかっていくし、それで全体が見えてくる。

お寺もお金を持っているところは、広告会社が入ってそれっぽいものを出すんですよね。かっこいいやつを。僕はそれに対して違和感を持っていて。それって自分を大きく見せすぎてるんじゃないかと思うわけですよ。自分が拡張されすぎてるというか。

でも結局お寺や僧侶って自分が目の前の人と接して、人生をともにしないといけないじゃないですか。なのに、拡張されたイメージがその人と出会っても意味がないんですよ。ちゃんと自分たちでつくる、等身大のものをつくるってそういうことだと思います。

僕は自分で文章を書いてて違和感を覚えだしました。自分と乖離した言葉を使っていると、気持ち悪さを感じますね。

伝統って言葉も、まさにそんな言葉だよね。

僕が編集部員にいつも「よく分かんないです」って言われているのが、「ちゃんと宗教というものを解体したい」ってことで。「初音ミクを好きな人も、仏教を好きな人もあまり変わらなくない？」って言ってるんですよね。対象がボーカロイドやアイドルであれ、それぞれ信じるものがあるって意味では、大小はあれ宗教には変わらないと思ってて。それをちゃんとフラットに描きたいんだよって言ったら、「う〜ん」といつも悩まれて。

僕はどっちかというと関係性を描きたいんですよ。初音ミクとファン、仏と仏教徒。そうやって描けた方がお互いの解像度が高まって、それぞれの現象も尊さが増して見えると思うんです。すると回りまわって宗教の良さもわかるはずなんで、そこを解体してやりたいって言ってるんですけど、このブラックボックスはね、かなり垣根が高い。抵抗力がある。

そうそうそう、だからいいんですよね、「たち」でやっているから。

お寺は昔からずっと変わらないものだって思ってる人がお坊さんにも一般の方にも多い。でも変えていいんだってことを、積極的に伝えていくのが大事かなと思ってて。うちは芸大生とかも関わってもらうことがあって、彼らと一緒にフェスなんかをつくっていく中で、「どうする、好きに表現してよ」って言うと目の色が変わるんですよね。「お寺アイドルのプロデュースがしたい」とか、斬新なプロジェクトが立ち上げられたりもしました。お寺を使って表現していいんだってタガが外れると、いろんなものが新鮮だし、興味深く見えてくる。

お寺って紐解いていくと、ひとつひとつに歴史があって。畳とかふすまにしても、日本文化が詰まってる。仏像や思想に興味を持つこともできる。ここで表現していい、ここを変えていいと感じられるだけで、お寺との関わり方が変わる。

そう、本来の地獄とはなにか、ということを雑誌で表現しちゃうと一般の人には圧が強すぎるでしょ（笑）。イベントも、やっていいけど最後は法話がマストね、みたいなお寺さんもあって。それやっちゃうと、表現する方も気を使いながらやっちゃう。あなたなりのお寺感を表現して欲しいって投げかけるほうが後々いいものができると思うけど、そこまで任せきれるお寺はなかなか多くないですね。

だし、仏教の布教の一貫、マーケティング的にやっているんだっていう風にも見えちゃう。それは求めてないんだってことを伝えなきゃいけない。それを証明するためにも自分たちの手で媒体をつくっていないと説得力がないんですよね。