つくるひとが二人、はみ出す創作を語る－井戸健人×畠山健嗣 対談

さっき梅田HARDRAINのスケジュールを探して出てきたんですよ。13年前の2008年に対バンしたのが初めてですね。井戸さんはスーパーノア、自分はFAR FRANCEとして。

確かFAR FRANCEはレコ発ツアーで来たんやっけ？

そうそう。初めての音源『LOVE』（2008年）をリリースする時に、HARDRAINに組んでもらった。当時、東京以外でライブをしたこともなくて初めてのツアーで、大阪はHARDRAINと難波BEARS、京都はUrBANGUILDと回ったんですよ。ほとんどバンドが認知もされていない中で、関西で３本ライブを組んでいて結構無茶していた。

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濃い３つを回ったな（笑）。

BEARSではステージ上でメンバーがケンカしているような、当時盛り上がっていた関西ゼロ世代系が対バンでびっくりして。でもその次にHARDRAINで出会ったのがすごくいい演奏と歌を聴かせるスーパーノアでしょ？関西のシーンってなんなんだって、よくわかんなかった記憶がある。

赤井（裕）さん（スーパーノア Gt）とは話したけど、井戸さんとは喋ってないと思う。だから交流するようになるのはその後。当時FAR FRANCEがお世話になっていたレーベルcolla discのディレクターが、スーパーノアの1stアルバム『雨の惑星、ステレオの向こう』（2009年）も手掛けるんです。それでレーベルメイトとして一緒にツアーを回ったり、あとは共通の仲がいいバンドにSuiseiNoboAzがいてよく対バンしていた。それが2009～2011年くらいですかね。

懐かしいなぁ！新宿Motionね。オワリカラ（当時OWARIKARA）もよくいた気がする。

その後自分がH Mountainsになってからもスーパーノアを東京に呼んだり、THE RATELのツアーで京都に行った時も（Live House）nanoで一緒に出てもらったり。あとシンガーソングライターのよしむらひらくとデュオをやっているんですけど、彼のアルバムのマスタリングは井戸さんがやっている。最近も井戸さんの曲に自分が参加したり、H Mountainsの今年出した『ピース・ソング・マウンテン』のマスタリングを井戸さんにお願いしたり。

だからそこまで頻繁に会うわけではないけど、音楽仲間としてずっと近いところにいる感覚やね。

H Mountainsはもちろん大好きで、畠山くんのギターはフレーズとピッキングのニュアンスが最高ですよね。１曲の中に膨大な情報量が詰め込まれていたり、シリアスになり過ぎないところも素敵。

ずっとへらへらした音楽をやってきた（笑）。

だから小袋成彬さんの後ろで弾いているのを知った時はびっくりした。たしかフジロックの生中継を見てたら「あれ？畠山くんやん！」って。

自分のキャリアの中でも小袋成彬は相当異色だと思います。

いや、あまり意識が変わらなくて、一本槍でえい！とやっちゃうタイプ。

サポートの現場でもバンマスっぽい立ち位置が多くない？アレンジが完全に固まっているものを弾くというより、どれも畠山くんらしいフレーズが入っているように感じる。

現場によるかな。もちろんすでにギターが入っているデモを渡されることもあるから、メインのフレーズは拾うし、即したギターを弾く。でも「あとは好きにやって」と言われることが多いんですよね。

難しいですね……そつなくギターを弾くのが本当に苦手で。性格的にもそうだし、テクニック的にもコード弾きは自分では上手くないと思っている。だからすぐにフレーズを作っちゃったり、歌のメロディやシンセのフレーズに対してハモリをつけたくなってしまうんですよね。だからドヤドヤしがち。それでフィードバックもらって微調整していく感じでやってます。

じゃああんまりこだわりとか意識していることはないんだ？

自分にはこれしかできないというか。小袋くんの時もギターのアームを多用していたら「今揺らさないで！」とか言われてましたし。みんなうまく自分を導いてくれているなぁと……ってこれなんの説明にもなってないですね（笑）。

でも曲を聴いたら「これは畠山くんだ！」とわかるのが理解できた気がする。

スーパーノアを最初に聴いたのはMy Spaceだったかな？今日ここに来る時に久々に1stアルバムを聴き直してきたんですよ。

うわ、嫌や～（笑）。もう12年前だし、さすがに今聴くのはちょっと恐い。

今もやっぱりいいですよ。“渡り鳥”なんか今でも好き。初期はポストロック的なアプローチも結構あったり、変拍子も取り入れながらすごくカラフルなサウンドでした。でもそこにしっかりとした歌が軸にあるのはずっと変わらないんだなと。

そこからイツキライカでの活動とスーパーノアのここ２作（『Time』『素晴らしい時間』）に向かってどんどんナチュラルなニュアンスになっていくんだけど、去年のアルバム『Song of the swamp』から今回のシングル３曲はまた毒々しかったり、アブストラクトな方向に向かっていて、初期とは違った意味での混沌さがあるような気がする。

確かにやりたいことは複雑に絡まっているけど、だんだん上手に整理できるようになってきたような。

『Song of the swamp』と、今回は“ダイアグラム”にギターで参加させてもらったんですけど、今の井戸さんの音楽なら自分のギターが入る意味を見出だせるなと思ったんですよね。イツキライカの時はより整理されたポップスでサウンドも澄んだものを狙っている気がしたけど、ちょっとまた踏み外してきている。

イツキライカの時はざっくり言うと、しっかりポップスをやろうと思っていたかな。でも既存のフォーマットからはみ出たい気持ちは常にあって、１曲に二つ以上の要素やテーマを入れたいんですよね。

はみ出す感じは出会った当初から思ってた。00年代後半のインディーシーンは割とぐちゃっとしたポストパンクやマスロックとか、関西だとミドリやオシリペンペンズに影響を受けたゼロ世代みたいな、なんとなく大きな方向性が周りのバンドにはあったけど、スーパーノアはポストロックから早々に変わっていった印象。

うまくはみ出る方法を探し続けてきた歴史って感じ（笑）。

その「うまく」ってところが井戸さんらしいですよ。

でも一方で洗練された音楽をやりたい気持ちもあって、片足は常にポップ・ミュージックに入れていたい。自分の技術や性格、バックグラウンドからかけ離れたような音楽はできないから、思い切りぶっ飛んだことはできないんですよね。畠山くんは両足はみ出していい人だと思うけど（笑）。

あまり深い動機ではないんですが、今回は出来た曲から配信で出していこう。まずは３曲、というくらいで。

ありますね。結果出来上がるまでに２年半かかってしまって。主な原因は出来たと思っても聴き直すともう一度やりたいところが出てくるんですよ。もちろんそれはいいことでもあるんですけど、振り返ったら最初の頃のミックスもすごく良くって。今回はもう出していこうと。

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井戸さんは確かにギリギリまで詰めていそう。ミックス・マスタリングも自分でやっているからよりかかるんじゃないですか？

それがすごく大きい。ソロは全てDAW（Digital Audio Workstation）で作っているんですけどと、アンドゥ（元に戻す）／リドゥ（やり直し）がすぐ出来ちゃうし、ミックスしている最中にアレンジの工程に戻ることも多くて際限がない。

“lunchbox”は料理をテーマにしていたり、３曲ともこれまでよりも井戸さんの生活を感じた。ちょっと内省的というか。

歌詞を書いているとテーマが壮大になりがちなので、今回はなるべく自分が思っていることをさらっと書くように気を付けた。“lunchbox”はお家で料理を作っている人について。家にいる時間が長くなったし、自分のためでも家族のためでも、作るのが楽しい時もあれば、作りたくないときでも作らないといけないじゃないですか。すごく尊いことだよなぁということを書いています。

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それは井戸さんは普段の生活の中で感じたことをそのまま出したということ？

そのままではないけど自分の考えや人間性は出ていると思う。“あなたが見えない”の「あなた」も特定の政治家を指しているんですよ。プロテスト・ソングみたいな側面もあって。現状、良い働きをしているとは言い難い政治家たちも、子どもの頃があって、自宅には家族がいて、色々な出来事を経て今こういう振る舞いをしているってどういうことなのだろう？と。国民のことが全然見えていないと感じるんだけど、自分にも向こうの世界が全然わからない……。と、色々考えて２～３つのメッセージが重なってる状態ですね。

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そういう背景があったんだ。確かに悲壮感と日常感が隔たりながら同居している感じはしていて。色んなレイヤーが重なって結果として不明瞭になっている音楽という感じで好きですけどね。

いつも聴く人に委ねているけど、自分でも折り合いがついていない状態で完成している感覚はある。

いつも迷うんですよね。以前は想像とかファンタジーの方が音楽のニュアンスが伝わりやすいかなと思っていました。でも今回はもっとシンガー・ソングライターっぽいものというか、今感じていることを出したいと思ったんですよね。

なんでやろうなぁ。単純に想像上のストーリーを書いている場合ではない気がして、自己の考えに向き合うような表現に向かったんでしょうね。村上春樹的に言うと「地下に降りていく」みたいな。

まさに井戸の底に降りる（笑）。

その表現めちゃめちゃいいね（笑）。畠山くんもH Ｍountainsで歌詞を書いているけど、普段どうやって書いてる？

自分は全曲同じことを書いているつもり。満足していないし、安心出来ない日常がずっと続いていることが前提で、それでも楽しみがないと生きていけないじゃないですか。それを希望とは言いたくないですけど、自分なりに唾を吐いたりしながらケッって言いながら楽しみを見つけるようにバーッて書いています。だから井戸さんほど考えていないし理路整然としてないですよ。

そうですね。歌詞を重要視していないというわけでもないんですけど、殴り書きくらいにしておきたいという気持ちはあるかも。歌詞で曲の世界観を制限したくないというか。

なるほど。自分は今回の『ピース・ソング・マウンテン』に入っている“元旦”はアリトくん*へのエールもあるのかなと勝手に思ってたけど。

それは全くない（笑）。

あれはやっぱりコロナでライブも出来なくなって、小さい子どもや家族がいるメンバーも多いからスタジオに入るのも控えていた状況で。だからデータのやり取りだけで作った初めての宅録作品なんです。スタジオに入ったのは生ドラムをレコーディングする時くらい。

一昨年くらいにDAWを始めようと思っているって言ってたよね？

そうそう。最初は何もわからなくて。“オーディオインターフェース 音出ない”でGoogle検索して、「やっと音出ました！」みたいな感じでのんびりいじってた。でもコロナ禍になって、機材も知識もないけど本腰入れてやるしかないなと。だから今回はそんな投げやりな感じを出すのがコンセプト。安かろう悪かろうの音から生まれるアイデアの魂で、“キャット”なんてiPhoneのイヤホンでミックスしていた（笑）。あと今までライブを前提に曲を作っていたのでドラムの盛り上げポイントとか、音が薄いところにハモリをいれがちだったんです。でも初めてここは盛り下がろうとかライブを無視した考えで作りました。

今回の３曲はサウンド面ではどういうイメージがあった？

ソロは最新のテクノロジーに引っ張られて自分からどういうアイデアが出るのかが楽しくてやっている面がありますね。最近のDAWのソフトウェアや個別のプリセットがすごく豊富で、その中から良いなと思う音を探してサウンドを固めていきました。特に“lunchbox”は冒頭に入っているシンセのプリセットを見つけて、一気に完成に向かっていった感じ。

あのシンセは印象的なエフェクトだけど、Prophet辺りのアナログ感があるよね。

あれはMOOGをベースにしたModel 72ってやつ。実際はアナログシンセとプラグインを重ねている。

３曲とも音色は生っぽいけど、なぜか生演奏っぽくない独特な感じがする。10年前の技術では出来なかったサウンドというか。

まさにそういうのを狙った。生っぽいものを、生じゃないようにやると変な響きになったのが面白くて。

その生っぽさと生っぽくない感じもあるし、シンセベースのフレーズはドラムンベースに聴こえました。90年代後半～00年代初頭の感じ。

そうそう。嬉しい、伝わってた！イメージはドラムンベース。

でもここにどういうギターを入れればいいのか全然見えなくて、作業１日目は何も出来なかった。でも自分に頼むということはこの曲に合ったフレーズというよりは、ちょっと汚すくらいの方がいいかなと思って、最終的には何も考えず弾いたものを井戸さんに戻しました。

イントロ聴いた瞬間に「よかったーありがとー！」って思った。あのまま一人で仕上げていたら単純にドラムンベースっぽい曲になってた気がする。やっぱりここにも元のアイデアを覆すような要素を入れたくって。畠山くんのギターでうまくオルタナティブな方向に持って行けたなと。

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ステージでの共演は今までないか。2019年によしむらひらくバンドとスーパーノアのツーマンを下北沢ERAでやったときにアンコールで全員ステージに呼び込んで１曲やったことはあるけど、その時ギターを弾いていたのは西田修大（中村佳穂BANDなど / ex吉田ヨウヘイgroup）で、自分はビール飲んでただけだった気がするし。井戸健人バンドはやらないの？

う～ん、ソロは出来上がった音源がゴールでライブを想定してないんですよね。逆にスーパーノアは音源よりもライブが一番のアウトプットだから、曲の一番輝く瞬間がライブであることを想定して作っている。

ライブに向かうモチベーションはスーパーノアに全振りしてるのか。

そうやね。ライブはもちろん好きやけど、逆にライブだけではあかんなという気持ちもあってソロの録音物を作っている感じ。

自分の作る音楽がライブに捉われるということ？

それもあるね。

もっとたくさんの人に聴いてもらいたいとか？

むしろそこは一番の目標にしないことを最近意識していて。今ストリーミングサービスで曲ごとに再生回数がはっきり出るじゃないですか。自分も見ちゃうんですけど、いい面も悪い面もあるなと。

再生数を無視することもないけど、他の作品と比べ過ぎると、創作に影響してしまいそうだなと。だから自分自身と向き合って曲を作ったり、そのための環境を作ることに今興味があるのかも。もっと自分が納得できる音楽を作れるかもしれないというのが音楽を作る原動力なので、シンプルに曲が出来上がって、その世界が広がっていく瞬間が一番好きだし、そこをずっと大事にしたいんですよね。